”Så förhandlar vi med klimatet”

Publicerad i Aip Media

Klimatdebatten är död. Den spelar på rädsla och lockar till sig domedagsprofeter. Det hävdar den liberale journalisten Niklas Ekdal. Fel – det behövs mer apokalyps i miljödebatten så att folk förstår att det är allvar, menar socialisten Göran Greider. Här möts de båda debattörerna. Tillsammans diskuterar de vad som är vidskepelse och hur vi kan förhandla med klimatet.

Text och foto: Anna Petersson

Klimatvännerna blandar vetenskap med vidskepelse – och spelar på skräckscener i vårt undermedvetna. Det skriver Niklas Ekdal i en debattartikel i tidskriften Sans. Han tar upp några föreställningar i vårt undermedvetna som ständigt återkommer i människans historia: berättelserna om syndafloden och jordens undergång. De finns inte bara i bibeln, utan hos Jung och i filmer som Avatar och 2012. Men Göran Greider är inte rädd för någon apokalyps i miljödebatten.

– Ekdal är bara orolig för att liberalismen inte kan lösa klimatfrågan.

Varför tror ni att vi har de här föreställningarna om undergång?

Niklas Ekdal: Berättelserna fungerar som en överlevnadsguide. De är inbyggda moralföreställningar som också innehåller en varning om att det är dags att byta spår. Det är intressant att miljödebatten träffar så rakt in i våra nedärvda berättelser.

Göran Greider: Berättelserna har ett terapeutiskt syfte som spegelbilder för våra värsta fasor. De innehåller ofta ett korn av sanning. Som den om Adam och Eva. Jag tycker det var bra av Eva att käka äpplet, hon gjorde en viktig upplysningsinsats. Men vi får betala ett pris. Det uppstår en konflikt med naturen när vi blir effektivare på att exploatera.

Hur påverkar föreställningarna vår syn på klimatdebatten?

Ekdal: Det speciella med klimatfrågan är att vetenskap och empiri blandas med de här dunkla föreställningarna. Rädslan över att världen ska gå under har funnits i alla tider. Men världen går ju bara under en gång – varför ska den göra det just nu?

Greider: Klart att det finns domedagsprofeter. Och jag och Niklas är överens om att ett upplysningsideal ska råda. Men totalt sett så är klimatdebatten underdriven. Vi behöver snarare mer av apokalyps i miljödebatten!

Människan har alltid varit i naturlig konflikt med sin omgivning, menar Ekdal. Vad gör vi åt det?

Greider: När vi var nio miljoner på planeten spelade det inte så stor roll. År 2050 blir vi nio miljarder. Då är det absurt att äta 80 kilo kött per person och år. Om vi generaliserar den standard vi har i väst kommer inte de ekologiska resurserna räcka till. Hur mycket Niklas Ekdal än vill. Den som talar är den orolige liberalen – som ser att det världssystem han tror på inte håller. Då avfärdar han hellre kritiker som undergångsmakare.

Ekdal: Greider är mer benägen än jag att känna skuld. Man törs nog säga att fler människor lever friskare, bättre och längre liv nu än tidigare. Även om det finns en överexploatering av naturen köper jag inte att välståndet är ett nollsummespel på någon annans bekostnad. Det finns ingen motsättning mellan tillväxt, solidaritet och ekologiska hänsyn. Och jag erkänner gärna att jag är orolig. Det måste man vara som liberal. Frågan är vad Greider har för alternativt system. Socialismen har redan prövats med katastrofala följder. Det har varken gett frihet, rättvisa eller några plus för miljön. Jag tror på marknadsekonomi med hårda regleringar och välfärdslösningar.

Kan man likställa den kommunism som har prövats med socialism?

Ekdal: Det är förstås en glidande skala – men ja, eftersom socialismen också vill ha kollektivt ägande av produktionsmedlen. Politiker och byråkrater kan inte lista ut vad människor har för behov. Det kan bara en marknad av rörliga och fria konsumenter, även om konsumenterna förstås utsätts för reklam och påverkan. Om en parti-elit bestämmer slutar det med att man tillverkar stridsvagnar och taggtråd för att hålla folk i schack.

Greider: Nej, givetvis inte. Reformsocialism innebär, för min del, att marknaden erkänns som en viktig drivkraft – men att stora områden måste befrias från marknadsmekanismen. Vi skulle till exempel behöva stora sammanhängande skogsreservat i Sverige.

Ska överkonsumtionen lösa sig av sig självt?

Ekdal: Det finns vissa tecken på att det fungerar så. I dag kan man se en kulturell utveckling mot ett mer andligt sätt att leva där man är mer varsam mot naturen och konsumerar mindre. Det är inte längre de rikaste människorna som packar bilen full från shoppingcenter. Och det har kommit andra värden än att man ska tokjobba för att kunna köpa skräp från Kina. Det är en process som pågår, men samtidigt är människan förstås inte helt rationell.

Greider: Vi behöver ett helt annat sätt att kontrollera marknaden, där vi inte är beroende av ständig tillväxt. Liberalismen har inget svar på hur man ska hantera konflikten. Jag tror på socialism och ett jämviktssamhälle. Vi måste tänka över vilka behov som är viktiga, så att vi inte bara transporterar mer saker över planetens yta. Det måste vi tänka över på politisk väg, med demokratiska metoder.

Ekdal: Jag erkänner gärna stora brister i det globala systemet. Till exempel att miljöförstörande verksamheter inte bär sina verkliga kostnader. Långa transporter kostar mycket mer än vad konsumenter betalar för dem. Det krävs en global koldioxidskatt, även om det kan vara tillväxthämmande på kort sikt. Sedan behövs det en radikal skatteväxling. Nu har vi en absurd skatt på arbete – som ju är något bra. Istället har vi låg skatt på konsumtion, kapital och koldioxid. Det borde vara tvärtom. Men jag tycker fortfarande att marknaden är den bästa mekanismen för vad som ska produceras och konsumeras. Det är svårt att se en väg tillbaka. Och nolltillväxt skulle vara en katastrof för miljön.

Greider: Vi behöver nerväxt i Europa och tillväxt i Afrika.

Ekdal: Det är naivt. De tillfällen vår BNP har sjunkit så har arbetslösheten stigit. Då har vår möjlighet att hjälpa till i Afrika sjunkit. Ju mer resurser vi själva har, desto mer kan vi bidra positivt till hälsa och vård. Se bara IT-miljardären Bill Gates, han är världens största biståndsgivare vad gäller aids- och malariaforskning.

Vi har goda skäl att minska utsläppen. Men inte för att gå naturen eller fanatikerna till mötes, skriver Ekdal. Kan man förhandla med naturen?

Greider: Vi måste gå naturen till mötes. Där har vi inget val. Naturen sätter sig aldrig vid något förhandlingsbord. Om något går på tvärs spelar det ingen roll vad vi erbjuder istället.

Ekdal: Det är sant i någon slags mening. Men jag menar att människan ska vara i fortsatt fokus när man sätter upp klimatmål – naturen ska inte vara subjektet. – Vi ska följa målet att ta ner koldioxidutsläppen med 80 procent till år 2050 som en försiktighetsprincip. Men politik är också det möjligas konst. Det är svårt att få USA och Kina att acceptera ett bindande klimatavtal, så den bästa lösningen på global nivå är troligen inte realistisk. Därför kommer politiken också att handla om hur vi i framtiden anpassar oss till ett varmare klimat.